தாரிக் அலியுடன் ஒரு உரையாடல்

 தாரிக் அலியுடன் உரையாடலில் கலந்தர் பக்ஸ் மேமன் மற்றும் ஜாகோபோ மோரோனி:

ஜாகோபோ மோரோனி  - திரு. அலி,  பிரெஞ்சு தடைகளில் சமீபத்திய நிகழ்வுகளில் கவனம் செலுத்துவதன் மூலம் தொடங்க விரும்புகிறோம்  .  முதலாவதாக, நிகழ்வுகள் எதிர்கால அரசியல் மற்றும் சமூக-கலாச்சார ஐரோப்பிய நிலப்பரப்புக்கு அடிப்படை முக்கியத்துவம் வாய்ந்தவை என்பது மறுக்கமுடியாததாகத் தோன்றுகிறது, ஐரோப்பிய நகரங்களின் பல கலாச்சார மைதானத்தில் செயல்படும் இயக்கவியல் குறித்த தத்துவார்த்த புரிதலுக்காக நம்மைப் புரிந்துகொள்ளும்படி கட்டாயப்படுத்துகிறது. இதன் மூலம் கலவரங்கள் முன்னறிவிக்கப்படவில்லை என்று நான் கூறவில்லை - புதிய தாராளமய பொருளாதாரம் மற்றும் உலகளாவிய மோதல்கள் தீவிரமடைவதால் நகர்ப்புற மையங்கள் எதிர்காலத்தின் போர்க்களங்களாக மாற வேண்டும் என்று மைக் டேவிஸ் சமீபத்தில் பரிந்துரைத்தார் - ஆனால், மாறாக, அது தெளிவாக உள்ளது ஒரு சிலரே - அவர்களில் யான் மவ்லியர் பூட்டாங் - கிளர்ச்சிகள் பிரெஞ்சு குடியரசு அரசின் வழிமுறைகளை நோக்கி ஒரு சால்டர்ன் வர்க்கத்தால் தெளிவாக வரையறுக்கப்பட்ட அரசியல் செயல் என்பதை அங்கீகரித்தன. நீங்கள் பார்த்ததை ஒரு கூட்டு அரசியலின் அடித்தளமாகக் கருத முடியுமா என்று எங்களிடம் கூற முடியுமா? 

 

தாரிக் அலி - சரி, 2005 ஆம் ஆண்டின் பிரெஞ்சு நிகழ்வுகள், ஏராளமான இளம், இருண்ட நிறமுள்ள பிரெஞ்சு குடிமக்கள் அமைப்புக்கு எதிரான கிளர்ச்சியில் வெளிவருவதைக் கண்டது மிகவும் முக்கியமானது என்று நான் நம்புகிறேன். அவை பல காரணங்களுக்காக முக்கியமானவை. சித்தாந்தத்தின் பற்றாக்குறை காரணமாக நான் அவர்களை தனிப்பட்ட முறையில் புரட்சிகரவாதி என்று விவரிக்க மாட்டேன், சமூக மாற்றத்திற்கான ஒரு செயலுடன் எந்த தொடர்பும் இல்லாத ஒரு வகையான சித்தாந்த சித்தாந்தம் கூட . ஆனால் அவர்கள் பிரெஞ்சு புரட்சியின் காலத்திலிருந்து தொடர்ச்சியாகக் கண்ட அரை எழுச்சிகள் மற்றும் அதிகாரத்திற்கு எதிரான கிளர்ச்சிகள் என்ற பிரெஞ்சு பாரம்பரியத்தில் இருந்ததாக நான் நினைக்கிறேன். அந்தக் கண்ணோட்டத்தில், 2005 ஆம் ஆண்டின் பிரெஞ்சு நிகழ்வுகளைப் பற்றி ஒருவர் முதலில் சொல்ல வேண்டியது என்னவென்றால்,  அவை மிகவும் பிரெஞ்சுக்காரர்களாக இருந்தன   . இந்த அர்த்தத்தில், இந்த இளம் புலம்பெயர்ந்தோரைப் பற்றிய அனைத்து பேச்சுக்களும், பிரான்சில் பிறந்த புலம்பெயர்ந்தோரின் இந்த தலைமுறை குழந்தைகள் - அவர்கள் தான் அதைச் செய்தார்கள் - இது பிரெஞ்சு சமுதாயத்தில் முழுமையாக ஒருங்கிணைக்கத் தவறியதைக் கையாளும் போது தவறாக வழிநடத்துகிறது. இது உண்மைதான்,  ஆனால் அவர்கள் செயல்பட்ட விதத்தால் அவை பிரெஞ்சு சமுதாயத்தில் ஓரளவு ஒருங்கிணைக்கப்பட்டுள்ளன என்று நான் நினைக்கிறேன். கடந்த காலத்தில் பாரம்பரியமாக பிரெஞ்சு தீவிரவாதிகள் குறிவைத்ததை அவர்கள் குறிவைத்தவுடன் உடனடியாக என்ன செய்வது என்று அவர்கள் புரிந்து கொண்டனர்: சொத்து மற்றும் தனிநபர்கள் அல்ல. அவர்கள் அடக்குமுறையின் அடையாளங்களை - பள்ளிகளை எரித்தனர், மேலும் அவர்கள் கார்களை எரித்தனர், மேலும் அவர்கள் பள்ளிகளை எரித்ததற்கான காரணம் என்னவென்றால், சமூகத்தில் நுழைந்தவுடன் அவர்கள் முழு அளவிலான பிரெஞ்சுக்காரர்களாக கருதப்படுவார்கள் என்ற தவறான சித்தாந்தத்தை அவர்களுக்கு வழங்கிய நிறுவனங்கள் இவைதான். ஆண்கள் மற்றும் பெண்கள் - அவர்கள் இல்லை. அனைவரின் சமத்துவத்தையும் பறைசாற்றும் ஆனால் அதை நிறைவேற்ற முடியாத ஒரு அமைப்பிற்கு பெரும் விரோதப் போக்கு இருந்தது. மேலும், இரண்டாவதாக, நிச்சயமாக கார்கள் எரியும் ஏதாவது நாம் நன்கு 1968 நினைவுகூறுகிறது என்று வெறும் தனது காரில் மே 10 அன்று இரவு மறியல்களில் எரியும் பார்த்த யார் பெரிய ஐரோப்பிய மார்க்சிஸ்ட் தலைவர் ஏர்னஸ்ட் மண்டேல், புகழ்பெற்ற கதை யோசிக்க உள்ளது   என கூறினார் ,    

எனவே, நிகழ்வுகள் பழைய பாரம்பரியத்தில் உள்ளன, அவை ஒரு அளவிற்கு அவர்கள் பிரெஞ்சு பாரம்பரியத்தின் சிறந்த அம்சங்களைத் தக்க வைத்துக் கொண்டன, மேலும் மோசமான சிலவற்றை நிராகரித்தன என்று நான் சொல்ல முடியும். எனக்கு மிகவும் அதிர்ச்சியளிக்கும் விஷயம் என்னவென்றால், இதை நான் வலுவாக வெளிப்படுத்த வேண்டும்  , இந்த இளைஞர்களுடன் ஒற்றுமைக்கான பொதுச் செயல்களைச் செய்ய வெள்ளை பிரான்சின் முழுமையான மற்றும் முழுமையான தோல்வி . இது குறித்து, நான் தீவிர வலதுசாரி பற்றி கூட பேசவில்லை. நான் தாராளவாத பிரான்ஸ், தீவிர இடதுசாரி பிரான்ஸ்,  க uc ச்சிஸ்டுகள் பற்றி பேசுகிறேன் . பரஸ்பர சந்திப்புகளின் ஒரு கூட்டம் கூட இல்லை . ஒரு ஆர்ப்பாட்டம் கூட இல்லை. நான் பயமுறுத்துகிறேன். இந்த கவலையில், பிரிவு மிகவும் ஆழமாக செல்கிறது, அது வண்ணத்தின் ஒரு பிரிவு என்று நான் நம்புகிறேன். சில தாராளவாத செய்தித்தாள்கள் இந்த நிகழ்வுகளின் முக்கியத்துவத்தை அடிக்கோடிட்டுக் காட்டின, சில சுவாரஸ்யமான பகுதிகள் இருந்தன, ஆனால் பெரிய வெள்ளை இடதுசாரி பிரான்ஸ் தனிமைப்படுத்தப்பட்டுள்ளது. நிகழ்வுகள் மத உரிமைகளுடன் எந்த தொடர்பும் இல்லாததால், அவை மதத்திற்கு ஆதரவாக ஆர்ப்பாட்டம் செய்யவில்லை என்பதால் இது இன்னும் ஆச்சரியமாக இருக்கிறது. அதற்கு பதிலாக அவர்களின் நிலைக்கு எதிரான கோபத்தின் ஒரு ஆர்ப்பாட்டம்தான் பல ஆண்டுகளுக்கு முன்பு வெளிவந்த அந்த திரைப்படமான லா ஹைனை எனக்கு மிகவும் நினைவூட்டியது  , அதில் இந்த பிரெஞ்சு பைடோன்வில்லஸின் வாழ்க்கை நிலைமைகள்  மிகவும் பயங்கரமானது என்று காட்டப்பட்டுள்ளது. நீங்கள் பாரிஸுக்குச் செல்லும்போது சில சமயங்களில் அதைக் காணலாம். பாரிஸில் இந்த இளைஞர்களை நீங்கள் காணவில்லை - இது மிகவும் ஒற்றைப்படை விஷயம். நீங்கள் பேர்லினுக்குச் செல்லும்போது கலவையான கூட்டத்தைக் காணலாம், லண்டனில் நீங்கள் அதை மிகவும் வலுவாக உணர்கிறீர்கள். இந்த குழந்தைகளை நீங்கள் மெட்ரோவில் காணலாம் ஆனால் பாரிஸிலேயே - இல்லை.

 

கலந்தர் மேமன் : நகரம் கட்டடக்கலை ரீதியாக ஒழுங்கமைக்கப்பட்ட விதத்துடன் இது தொடர்புடையது என்று நீங்கள் நினைக்கிறீர்களா? இது நகரத்தின் நனவான பகுத்தறிவு அல்லது விபத்து?  

 

டி.ஏ.: சரி, இது கட்டடக்கலை ரீதியாக ஒழுங்கமைக்கப்பட்டுள்ளது என்று நான் நினைக்கிறேன். பிரான்சின் சமூகக் கட்டமைப்பு மிகவும் அடக்குமுறை. இந்த இளைஞர்கள் நகரங்களுக்கு வெளியே வைக்கப்படுகிறார்கள் என்பது என்றென்றும் தொடர முடியாத ஒன்று என்று நான் நினைக்கிறேன். தீவிர வலதுசாரி மற்றும் சார்க்கோசியின் பிரதிபலிப்பு என்னவென்றால், இந்த இளைஞர்கள்தான் உண்மையான பிரச்சினை, அவர்கள் அல்ல, சமூகம் ஒழுங்கமைக்கப்பட்ட வழி அல்ல. சார்க்கோசி எவ்வாறு நடந்து கொண்டார் என்பதைப் பார்த்தால், லு பென் கோரிய ஒவ்வொரு திட்டமும், சார்க்கோசி ஒப்புக் கொண்டார். லு பென் ஒரு நாள் சொன்னது, சார்க்கோசி அடுத்த நாள் அதை மீண்டும் செய்வார். அடுத்த நாள் லு பென் மேலும் சென்று சார்க்கோசி அதைப் பின்பற்றுவார். சார்க்கோசி செய்யாத ஒரே விஷயம் வெகுஜன நாடுகடத்தல் மட்டுமே, ஆனால் அந்த விஷயத்தில் கூட அவர்கள் சிலரை ஒரு குறியீட்டு சக்தியாக நாடுகடத்தியுள்ளனர். அதனால்,

 

ஜே.எம் :  வெள்ளை தீவிரவாத பிரான்சுக்கும், வாக்களிக்காத இந்த இளைஞர்களுக்கும் இடையில் கடந்த காலங்களில் சில புள்ளிகள் இருந்தன என்று நான் நினைக்கிறேன், ஐரோப்பிய அரசியலமைப்பு மீதான வாக்கெடுப்பில் அண்மையில் வாக்களிக்காதது ஒரு எடுத்துக்காட்டு. அதனால்தான் அரசியல் இடதுகளின் ம silence னத்தை நம்புவது கடினம்.

 

TA : ஆம்.

 

ஜே.எம் : இந்த தோல்வி பாராளுமன்றத்திற்கு புறம்பான ஒரு அரசியல் திறனை உருவாக்க வேண்டியதன் அவசியத்தை சுட்டிக்காட்டுகிறது என்று நீங்கள் நினைக்கிறீர்களா, அது மாநிலத்தின் களத்திற்கு வெளியே வெளிப்படுகிறது.

 

TA : ஆம், ஆனால் ஐரோப்பிய அரசியலமைப்பிற்கு எதிரான பிரச்சாரம் மிகவும் வித்தியாசமான விஷயம் என்று நான் நினைக்கிறேன். இது ஒரு பிரச்சாரமாக இருந்தது, ஏனெனில் இடதுசாரிகள் அதை ஒழுங்கமைத்தார்கள். அட்டாக் [நான்]  குழுக்கள் ஒரு பெரிய பகுதியாக இந்த விளையாடி - அவர்கள் அதை ஒரு நவ-தாராளவாத அரசியலமைப்பு இருந்தது எப்படி பார்க்க மக்களுக்கு கல்வி, அரசியலமைப்பு விவாதிக்க பிரான்சிற்கு மற்றும் ஏற்பாடு கருத்தரங்குகள் மற்றும் பொது நிகழ்வுகளில் ஒவ்வொரு கிராமத்திலும் மற்றும் நகரம் சென்றார். எனவே, ஐரோப்பிய அரசியலமைப்பிற்கு எதிரான இடது பிரச்சாரத்தின் மாதிரி ஒரு நல்ல மாதிரியாக இருந்தது. இந்த பிரச்சினையில் அவர்கள் அதை ஏன் செய்யக்கூடாது? ஏனென்றால், பிரெஞ்சு வெள்ளை பொதுமக்கள் அத்தகைய அணுகுமுறையை ஆதரிக்க மாட்டார்கள் என்பதை அவர்கள் அறிவார்கள். ஆனால் அது உங்கள் அரசியலுக்கு ஒரு பெரிய சோதனை - நீங்கள் சிறுபான்மை நிலைப்பாட்டை எடுத்து அதற்காக போராட முடியுமா என்பது.

 

கே.எம் : இது சம்பந்தமாக நான் தற்போதைய தருணத்தில் ஃபிரான்ட்ஸ் ஃபானனைப் படித்து வருகிறேன், கறுப்பின மனிதனின் காலனித்துவ அனுபவத்தை குறிப்பாக அவரது “ பிளாக் ஸ்கின், ஒயிட் மாஸ்க் ” புத்தகத்தில் கவனம் செலுத்துகிறேன் . ஐம்பதுகளில் புலம்பெயர்ந்தவரின் மற்றும் வண்ண மனிதனின் அனுபவத்தை அந்நியப்படுதலின் அடிப்படையில், மற்றும் பிரான்சின் தற்போதைய நிலைமை குறித்து ஃபானன் விவரித்த விதத்தில் தொடர்ச்சிகள் உள்ளனவா?

 

TA:   சரி, ஃபனான் விவரித்திருப்பது அல்ஜீரியாவின் காலனித்துவ அனுபவத்துடனும் அது பிரான்சிற்கும் நீட்டிக்கப்பட்ட விதத்துடனும் மிகவும் தொடர்புடையது என்று நான் நினைக்கிறேன். காவல்துறையினர் மிகவும் கொடூரமாக இருந்த பிரான்சில் அல்ஜீரியர்களின் புகழ்பெற்ற ஆர்ப்பாட்டம் நிச்சயமாக இருந்தது, கொல்லப்பட்டு சீன் நதியில் வீசப்பட்ட அல்ஜீரியர்களின் சரியான எண்ணிக்கை இன்னும் எங்களுக்குத் தெரியவில்லை. ஒரு பெரிய வித்தியாசம் என்னவென்றால், ஐம்பதுகள் மற்றும் அறுபதுகளில் இதை எதிர்த்த மார்க்சிய புத்திஜீவிகளின் முழு பாரம்பரியமும் இருந்தது. சித்திரவதை குறித்து ஹென்றி அலெக் எழுதிய புத்தகத்திற்கு ஜீன்-பால் சார்த்தர் முன்னுரை எழுதினார் [ii] . அல்ஜீரியப் போருக்கு எதிராக புத்திஜீவிகளின் முழு வலையமைப்பும், அல்ஜீரியர்கள் ஒரு தெளிவான சிறுபான்மையினராக இருந்த சூழ்நிலைகளில் மிகவும் வீரப் பங்கைக் கொண்டிருந்தீர்கள். 1954 ஆம் ஆண்டில் வியட்நாமில் நடந்த பிரெஞ்சு தோல்வி, அங்கு பிரெஞ்சு காலனித்துவ இராணுவம் வியட்நாமிய இராணுவத்தால் டியென் பீன் பூவில் தோற்கடிக்கப்பட்டது, - பிரெஞ்சுக்காரர்களால் அதை நம்ப முடியவில்லை, ஏனெனில் அவர்கள் ஜெனரல் வோ குயென் கியாப்பை இழிவான வகையில் விவரித்தனர், - அல்ஜீரியாவில் தோற்கடிக்கப்படும். அவர்களால் இரட்டை தோல்வியை சந்திக்க முடியவில்லை - ஆனால் அவர்கள் செய்தார்கள்.

அல்ஜீரியாவிலிருந்து வெளியேறியதற்காக டி கோலை ஒருபோதும் மன்னிக்க முடியாத தற்போதைய பிரெஞ்சு உரிமை மற்றும் பழமைவாத நிகழ்வுக்கு அதுவே பிறந்தது. எனவே, சமகால பாரம்பரிய பிரெஞ்சு தீவிர வலதுசாரி மற்றும் அல்ஜீரியா இடையேயான தொடர்புகள் தெளிவாக உள்ளன. வட ஆபிரிக்க வம்சாவளியைச் சேர்ந்த இந்த இளைஞர்களிடம் அவர்களின் அணுகுமுறை இன்றும் அந்த அனுபவத்தால் குறிக்கப்பட்டுள்ளது.

 

கே.எம் : பிரெஞ்சு அரசாங்கத்தின் பதில் குறித்து நீங்கள் என்ன நினைக்கிறீர்கள்? தந்திரமாக, அவர்கள் அல்ஜீரிய நெருக்கடிக்கு முந்தைய சட்டங்களை மீண்டும் இயற்றி வருகின்றனர்.

 

ஜே.எம் : ஆம், அது சரி. உங்கள் கருத்துப்படி இந்த வகையான சட்டம் ஏன் தவிர்க்க முடியாமல் பேரரசு மற்றும் காலனித்துவத்தின் இயக்கவியலின் ஒரு பகுதியாகும், இது பாதுகாப்பு சித்தாந்தத்தின் ஒரு பகுதியாக இருக்கிறதா என்பதை நீங்கள் எங்களிடம் சொல்ல முடியுமா, தற்போதைய தருணத்தில் ஐரோப்பாவில் இது தெளிவாகத் தெரிகிறது, அதன் கவனம் அவசியத்தின் மீது உள்ளது ஒழுங்கை மீட்டெடுப்பது மற்றும் பாதுகாப்பை முதன்மையாக பொலிஸ் அதிகாரம் மற்றும் கட்டுப்பாட்டு சட்டத்தின் மூலம் மீண்டும் நிறுவுவது? உங்கள் மிக சமீபத்திய படைப்பான “ கரடுமுரடான இசை: பிளேர், வெடிகுண்டுகள், பாக்தாத், லண்டன், பயங்கரவாதம் ” இல் இதை நான் தெளிவாகக் காண முடியும் , அங்கு 7/7 க்குப் பிறகு இன்றைய இங்கிலாந்தில் சிவில் உரிமைகளைத் தடுப்பதில் நீங்கள் கவனம் செலுத்துகிறீர்கள்.

 

TA : சரி, நாங்கள் ஒரு இரட்டை செயல்முறைக்கு சாட்சியாக இருக்கிறோம் என்று நினைக்கிறேன். காலனித்துவத்தின் மறுபிறப்புக்கு நாம் சாட்சியாக இருக்கிறோம், அவற்றில் ஈராக் போர் மற்றும் மேற்கு நாடுகள் இஸ்ரேலை அதன் காலனித்துவ நிலைகளில் இருந்து பின்வாங்க நிர்பந்திக்கத் தவறியது நல்ல எடுத்துக்காட்டுகள். அதனுடன் இணைந்திருப்பது நவ-தாராளமயம் மற்றும் புதிய தாராளமய பொருளாதாரம் ஆகியவற்றின் செயல்முறையாகும், இது ஜனநாயகத்தை மிகவும் வெற்று ஷெல்லாக மாற்றுகிறது. மைய-வலது மற்றும் மைய-இடது கிட்டத்தட்ட எல்லாவற்றையும் ஏற்றுக்கொள்ளும் சூழ்நிலை உங்களுக்கு இருந்தால், இனி ஜனநாயகத்தின் செயல்பாடு என்ன? மைய-வலது மற்றும் மைய-இடது பெரிய திட்டம் அவர்களுக்கு நடைபெறுகிறது என்ன ஆட்சி செய்யப்பட்டதை ஒப்புதல் பெற எப்படி ஆகிறது , நீங்களும் அவ்வாறே ஒரு செயல்முறை பார்க்க அங்கு ஜனநாயகம் பதிலாக நான் விவரிக்க விரும்புகிறேன் என்ன ஆகிறது  democratism. ஜனநாயகத்தின் சித்தாந்தம், மற்றும் வார்த்தையின் எந்தவொரு அர்த்தமுள்ள அர்த்தத்திலும் ஜனநாயகம் ஆகியவை இப்போது பொருளாதாரத்திற்கு முற்றிலும் கீழ்ப்பட்டுள்ளன. ஒரு பெரிய போர்வை போன்ற கலாச்சாரத்தை மூடிமறைக்கத் தொடங்கும் ஒரு சீரான தன்மையும் இணக்கத்தன்மையும் நாம் காண்கிறோம், இந்த போர்வையின் அடியில் பலர் எதிர்க்கிறார்கள்.

ஆனால் அவற்றின் எதிர்ப்பு வெவ்வேறு வடிவங்களை எடுக்கும். இது அமைப்பிலிருந்து மொத்த அந்நியப்படுதலின் வடிவத்தை எடுக்கலாம். பிரிட்டனில் தொடர்ச்சியாக இரண்டாவது தேர்தலில் பதினெட்டு முதல் இருபத்தி ஆறு வயதுக்குட்பட்ட இளைஞர்கள் பெரும்பான்மையானவர்கள் வாக்களிக்க கவலைப்படவில்லை என்பதை நாம் காண்கிறோம். இது கலாச்சார மற்றும் அரசியல் ஸ்தாபனத்திற்கு முற்றிலும் மாற்றப்பட்ட வடிவத்தை எடுக்கிறது. இது உலகளவில் மேற்கத்திய உலகில் நிகழும் ஒன்று, ஏனெனில் பொருளாதாரம் அரசியல் உலகிற்கு என்ன செய்திருக்கிறது. எனவே நீங்கள் முப்பது ஆண்டுகளுக்கு முன்பு இருந்ததை விட பத்திரிகைகளிலும் ஊடகங்களிலும் வெளிப்படுத்தப்பட்ட கருத்து வேறுபாடு மிகக் குறைவு. இது பொறுப்பானவர்களின் மிகவும் நனவான முடிவின் விளைவாகும் என்று நான் நினைக்கிறேன் - அவர்களுக்கு உண்மையில் ஜனநாயகம் தேவையில்லை. கம்யூனிஸ்ட் உலகம் இருந்தபோது அவர்களுக்கு அது தேவைப்பட்டது, ஏனெனில் அதை கருத்தியல் ரீதியாக எதிர்த்துப் போராடுவது அவசியம், ஆனால் இப்போது போர் முடிந்துவிட்டதால், அது ஏன் தேவை? பல அமெரிக்க மில்லியனர்கள் உலகின் மிகவும் ஆற்றல் வாய்ந்த முதலாளித்துவ பொருளாதாரமான சீனாவைப் பார்க்கிறார்கள், மேலும் அவர்கள் இந்த 'உணர்வு இல்லாதவை' அனைத்தையும் தொந்தரவு செய்யவில்லை என்பதைக் காண்கிறார்கள். தொழிற்சங்க உரிமைகள் அல்லது அது போன்ற எதையும் கவலைப்படாததால் சீனாவுக்கு ஒரு நன்மை இருக்கிறது என்பதை தனிப்பட்ட முறையில் அவர்கள் அறிவார்கள். நிச்சயமாக, மேற்கில் முதலாளித்துவம் முந்நூறு ஆண்டுகளாக எந்தவிதமான ஜனநாயகமும் இல்லாமல் மிகவும் மகிழ்ச்சியுடன் வளர்ந்தது. எனவே, மேற்கத்திய கருத்தியல் கட்டமைப்பில் மிகவும் வலுவான கருத்து, முதலாளித்துவம், ஜனநாயகம் மற்றும் சுதந்திரம் ஆகியவை ஒன்றாகச் செல்வது வெறுமனே உண்மை அல்ல. அது ஒருபோதும் உண்மை இல்லை. ஆனால் அது கம்யூனிஸ்ட் சகாப்தத்தில் ஏற்றுக்கொள்ளப்பட்டது. இப்போது சகாப்தம் போய்விட்டது, அவர்கள் அதை இனிமேல் தள்ளத் தேவையில்லை. என்ன நடக்கிறது என்பது அர்த்தமுள்ள ஜனநாயகம் மற்றும் பொறுப்புக்கூறலுக்கான போராட்டம் இடதுபுறத்தில் உள்ள சக்திகளால் எடுக்கப்பட வேண்டும் என்பதை நாம் புரிந்து கொள்ள வேண்டும். இது ஸ்தாபனம் செய்யப் போகிற ஒன்று அல்ல.

 

ஜே.எம் : புவியியல் ரீதியாக பரந்த பகுப்பாய்வின் கட்டமைப்பை நாங்கள் பயன்படுத்துவதால், பிரான்சில் இந்த இளம் முஸ்லிம்களின் போராட்டங்களை உலகமயமாக்கப்பட்ட பொருளாதார மற்றும் சமூக ஒழுங்கில் ஒருங்கிணைக்க உலகெங்கிலும் உள்ள முஸ்லிம்களின் ஒரு பெரிய போராட்டத்தின் ஒரு பகுதியாகக் காணலாம் என்று நீங்கள் நினைக்கிறீர்களா? அவர்கள் முன்பு பல ஆண்டுகளாக, பல தசாப்தங்களாக, பல நூற்றாண்டுகளாக விலக்கப்பட்டிருந்தார்களா?

 

TA : நான் அதை அப்படி பார்க்கவில்லை. பிரான்சின் நிகழ்வுகள் மதத்துடன் இவ்வளவு செய்ய வேண்டியதை நான் காணவில்லை. இதனால்தான் பிரெஞ்சு கிளர்ச்சி மிகவும் பிரெஞ்சு என்று சொன்னேன். பிரிட்டனில் நாம் காண்பது சற்று வித்தியாசமானது. 7/7 அன்று நிகழ்ந்த பயங்கரவாத செயல்கள் குழந்தைகளின் முஸ்லீம் அடையாளத்தை மிகவும் வலுவாக நம்பிய செயல்களாகும். அவர்கள் இந்த தாக்குதல்களை நடத்தியது மதத்தை பாதுகாப்பதற்காக அல்ல, ஈராக்கில் போரை தாக்குவதற்காகவே. அது இப்போது மிகவும் தெளிவாக உள்ளது. ஆனால் அது கூட ஒரு அரசியல் செயல். அவர்கள் தவறு செய்தார்கள், நிச்சயமாக - இது புத்தியில்லாத படுகொலைச் செயலாகும், ஏனென்றால் அது அப்பாவிகளைத் தண்டித்தது, அவர்களில் பெரும்பாலோர் பிரிட்டனின் பெரும்பகுதி என்பதால் போரை எதிர்த்திருக்கலாம், ஆனால் அது அவர்களின் உந்துதல். அந்த உந்துதலைப் புரிந்து கொள்ளத் தவறியதில், வேண்டுமென்றே அவ்வாறு செய்வதால், அரசு தனது சொந்தப் பொறுப்பை ஏற்க மறுக்கிறது. அதைத்தான் நான் “ ரஃப் மியூசிக் ” இல் வாதிடுகிறேன்”மிகவும் வலுவாக.   அதே விதிமுறைகளில் நீங்கள் உலகளாவிய கிளர்ச்சியைக் கொண்டிருக்கிறீர்கள் என்பது வழக்கு அல்ல. புலம்பெயர்ந்த மக்கள், முஸ்லீம் அல்லது முஸ்லீம் அல்லாதவர்கள், வெவ்வேறு வழிகளில் வாதிடுகிறார்கள், போராடுகிறார்கள், எதிர்க்கிறார்கள். மதம், என் கருத்துப்படி, வரையறுக்கும் அம்சம் அல்ல. அவை வைக்கப்பட்டுள்ள சமூகத்தின் அமைப்பு - அது வரையறுக்கும் அம்சமாகும்.

 

ஜே.எம் : இந்த அக்கறையில், சமீபத்திய உதவித்தொகை [iii]  வட ஆபிரிக்காவிலும் மத்திய கிழக்கிலும் உள்ள மதம் எவ்வாறு அடிப்படைவாதத்தின் தடைகளிலிருந்து தப்பித்துள்ளது என்பதற்கும், இப்போது சமூக மாற்றத்தின் முற்போக்கான வடிவமாகக் காணப்படுவதற்கும் எவ்வாறு அதிக முக்கியத்துவம் அளிக்கிறது என்பது சுவாரஸ்யமானது . மதச்சார்பற்ற விமர்சகரின் பார்வையில், தடைசெய்யப்பட்ட நிலைமைகளுக்கு எதிராக கீழிருந்து போராட்டத்தின் ஒரு சிறந்த ஆதாரமாக மதத்தைப் பார்க்கிறீர்களா?

 

டி.ஏ.: இல்லை, நான் அதைப் பார்க்கவில்லை, எனக்கு ஒருபோதும் இல்லை. தொண்ணூறுகளின் பிற்பகுதியிலிருந்து நாம் கண்ட மதத்தின் புதிய எழுச்சி - எழுபதுகளில் ஈரானில் மதகுரு வெற்றியைக் கொண்டு நாம் முதலில் பார்த்தோம், ஆனால் தொண்ணூறுகளின் பிற்பகுதியில் இன்னும் உலகளாவிய முறை வெளிப்பட்டது என்று நான் நினைக்கிறேன் - இது வெறுமனே இல்லாத ஒரு முறை இஸ்லாத்தின் உலகை பாதிக்கும். இந்து அரசியலில் நாம் பெரிய அளவில் உயர்ந்துள்ள இந்தியாவை இது பாதிக்கிறது. இது கிறிஸ்தவ உலகத்தை பாதிக்கிறது, அங்கு குடியரசுக் கட்சியின் இதயத்தில் கிறிஸ்தவ உரிமையின் செல்வாக்கை நீங்கள் காண்கிறீர்கள். டோனி பிளேயரில் கிளாட்ஸ்டோனுக்குப் பிறகு நீங்கள் மிகவும் மதப் பிரதமராக இருக்கும் பிரிட்டனில் இதை நீங்கள் காணலாம். கல்வியில் - பிரிட்டனில் கல்விச் செயலாளராக இருக்கும் பெண், ரூத் கெல்லி, கத்தோலிக்க திருச்சபையினுள் மிகவும் பிற்போக்குத்தனமான கத்தோலிக்க பிரிவான ஓபஸ் டீ உறுப்பினராக உள்ளார். எனவே, உலகளவில் இந்த மதத்தின் எழுச்சி உங்களிடம் உள்ளது, உலகமயமாக்கலுக்கு எந்தவொரு உண்மையான பொருள் மாற்றீடும் இல்லாததுதான் நான் நினைக்கிறேன். புதிய தாராளமய பொருளாதாரம் மற்றும் முதலாளித்துவத்திற்கு உண்மையான பொருள் மற்றும் சமூக மாற்று இல்லாததால், ஆன்மீகத்தின் மறுமலர்ச்சி, பகுத்தறிவின்மை புத்துயிர் மற்றும் மதத்தின் மறுமலர்ச்சி ஆகியவற்றை நீங்கள் காண்கிறீர்கள். நுகர்வு மதிப்புகள் மிகவும் ஆதிக்கம் செலுத்தும் இந்த கட்டமைப்பை விரும்பாத உலகில் பலரை இது பாதிக்கிறது, எல்லாமே பணத்தால் தீர்மானிக்கப்படுகின்றன, இதில் சந்தை கலாச்சாரத்தில் ஆதிக்கம் செலுத்துகிறது. அவர்கள் மதத்திற்குச் செல்வார்கள் என்று அவர்கள் நினைக்கிறார்கள். அவர்களுக்குத் தெரியாதது என்னவென்றால், சந்தை மதத்திலும் ஆதிக்கம் செலுத்தும். சமகால முதலாளித்துவத்தின் அனைத்து நவீன விளம்பர நுட்பங்களையும் பயன்படுத்தி, இன்று மதம் திட்டமிடப்பட்டுள்ள விதம், மக்கள் சந்தையில் கற்பனை செய்தாலும் மதம் சந்தையில் இருந்து விடுபடவில்லை என்பதைக் குறிக்கிறது. இது நாம் அறிந்திருக்க வேண்டிய ஒன்று. என் கருத்துப்படி, இது நிரந்தரமாக இருக்காது. இது பத்து, இருபது அல்லது முப்பது வருடங்கள் எடுத்தாலும் அது கடந்து செல்லும் கட்டமாகும், மேலும் அது அவர்களுக்கு எதையும் வழங்குவதில்லை என்பதைக் காணும்போது மக்கள் அதைக் கடந்து செல்வார்கள். இது அரசியலை உருவாக்குவதற்கான மற்றொரு வழியாகும், ஆனால் இது மாற்று வழிகளை வழங்கும் அரசியல் வடிவம் அல்ல, இது மிதவாத அல்லது தீவிரவாத வகையாக இருந்தாலும் இந்த இஸ்லாமியவாதிகளின் பெரிய பிரச்சினை. அவை சமகால சமுதாயத்திற்கு உண்மையான மாற்றீட்டை வழங்கவில்லை. மிதமான அல்லது தீவிரவாத வகையாக இருந்தாலும் சரி. அவை சமகால சமுதாயத்திற்கு உண்மையான மாற்றீட்டை வழங்கவில்லை. மிதமான அல்லது தீவிரவாத வகையாக இருந்தாலும் சரி. அவை சமகால சமுதாயத்திற்கு உண்மையான மாற்றீட்டை வழங்கவில்லை.

 

கே.எம் : மேற்கத்திய அரசாங்கங்கள் சில மிதமான இஸ்லாமிய தலைவர்களை தங்கள் சொந்த கருத்தியல் நோக்கங்களுக்காக 'பயன்படுத்துகின்றன' என்று நீங்கள் வாதிடுவீர்களா ?

 

TA : ஆம், அவர்கள். அதுவே மிகப் பெரிய முரண். பிரான்சைப் பொறுத்தவரையில்,   பள்ளிகள் இமாம்களைப் பயிற்றுவிக்க வேண்டும் என்று அவர்கள் விரும்புகிறார்கள் - அதுதான் பிரெஞ்சு மதச்சார்பற்ற குடியரசு, இமாம்களைப் பயிற்றுவிக்கும் ஒரு பிரெஞ்சு அரசு முறையைக் கொண்டிருக்க வேண்டும் என்று கூறுகிறது! ( சிரிக்கிறார் )இது முற்றிலும் வினோதமானது. இந்த நாட்டில், நிச்சயமாக, இது அறுபதுகளிலும் எழுபதுகளிலும் நீடித்த ஒரு நீண்ட வரலாறு உள்ளது, குறிப்பாக தெற்காசிய புலம்பெயர்ந்த மக்கள் தொழிற்சங்கங்களில் பெரிதும் ஈடுபட்டிருந்தனர், வேலைநிறுத்தங்களை ஏற்பாடு செய்தனர், அதில் அவர்கள் பெரும்பாலும் வெள்ளையர்களால் ஆதரிக்கப்படவில்லை தொழிற்சங்கங்களில் உள்ள அதிகாரிகள், இன்னும் அவர்கள் போராடி போராடினார்கள், அன்றைய அரசாங்கங்கள் வேண்டுமென்றே மத போதகர்களின் நாட்டிற்குள் நுழைவதை ஊக்குவித்தன, இதனால் அவர்கள் வழிபாட்டுத் தலங்களை கட்டியெழுப்பவும் அவர்களுக்கு மாற்று வழியைக் கொடுக்கவும் முடியும். இப்போது நீங்கள் அதற்கான விலையை செலுத்துகிறீர்கள். மேலும், பிரிட்டனில், பலவிதமான மிதவாதிகளுடன் ஒத்துழைக்கும் பழைய பாரம்பரியம் உள்ளது. ஒரு புதிய சீற்றம் வரும்போதெல்லாம், இந்த மிதவாதிகள் தொலைக்காட்சியில் அணிவகுத்துச் செல்வது இஸ்லாம் முழுவதையும் 'அப்படி இல்லை' என்பதைக் காண்பிப்பதை நான் எப்போதும் கொடூரமாக கருதுகிறேன்.

 

இந்த மக்களின் ஆதரவைத் தேடுவதன் மூலமும், தொலைக்காட்சியில் அணிவகுத்துச் செல்வதன் மூலமும் அரசாங்கம் அடிப்படையில் இஸ்லாத்தின் ஒரே மாதிரியை உருவாக்குகிறது. ஏனென்றால் அவர்கள் என்ன சொல்கிறார்கள்? புனித குர்ஆன்  இதை ஒப்புக் கொள்ளவில்லை என்று அவர்கள் கூறுகிறார்கள் . இப்போது, ​​அதன் தர்க்கம் என்னவென்றால், புனித குர்ஆன் இந்த செயல்களை அனுமதித்தால், அது நன்றாக இருக்கும். நிச்சயமாக, நீங்கள் மிகவும் தீவிரமான இஸ்லாமிய குழுக்களுக்குள் இருப்பீர்கள், அவர்கள் புனித குர்ஆனில் எல்லாவற்றையும் நியாயப்படுத்த பத்திகளைக் கண்டுபிடிப்பார்கள், ஏனெனில் நீங்கள் எந்த வேதத்தையும் செய்ய முடியும். நீங்கள் பழைய ஏற்பாட்டைப் பார்த்தால், இது கற்பழிப்பு, சித்திரவதை, கொலைகளின் கொடூரத்தை நியாயப்படுத்துகிறது. எனவே ஒரு புனித உரையில் ஒட்டிக்கொள்வதற்கான இந்த முழு கருத்தும் இருபத்தியோராம் நூற்றாண்டில் பைத்தியம்.  ஆனால் இந்த மிதவாத தலைவர்கள் அதைத்தான் சொல்கிறார்கள், டோனி பிளேயரும் ஜார்ஜ் புஷ் அவர்களும் பிரதிபலிக்கிறார்கள்.  இது பைத்தியம், முட்டாள்தனம் கூட, அது அவர்களுக்கு புரியவில்லை என்பது திகைக்க வைக்கிறது.   

 

கே.எம் : தெற்காசியா மற்றும் சமீபத்தில் பாகிஸ்தானில் ஏற்பட்ட நிலநடுக்கம் பற்றி பேச விரும்புகிறேன். லண்டன் விமர்சனம் புத்தகக் கடையில் நீங்கள் பேசுவதை நான் சமீபத்தில் கேள்விப்பட்டேன் [iv] . அந்த நேரத்தில் நீங்கள் அங்கு இருந்ததாகவும், பாகிஸ்தான் அரசாங்கத்தின் பதிலைக் கண்டு நீங்கள் திகைத்துப் போனதாகவும் குறிப்பிட்டுள்ளீர்கள். பாக்கிஸ்தானில் ஜனநாயக அரசாங்கத்திற்கான பிரச்சாரகரின் பார்வையில், நீங்கள் நீண்ட காலமாக இருந்ததைப் போல, ஜனநாயக ரீதியாக தேர்ந்தெடுக்கப்பட்ட அரசாங்கம் - பாகிஸ்தான் மக்கள் கட்சி அல்லது முஸ்லீம் லீக் - இருந்திருந்தால் இது நடந்திருக்கும் என்று நீங்கள் கூறுவீர்களா? பூகம்பத்தின் போது இடம்?

 

TA : இல்லை, அவர்கள் வித்தியாசமாக செயல்பட்டிருப்பார்கள் என்று நான் நினைக்கவில்லை. இந்த அரசாங்கத்தை நான் இன்னும் தாக்கவில்லை, இருப்பினும் அவர்கள் இன்னும் நிறைய செய்திருக்க முடியும். ஆனால் பாகிஸ்தானில், பொதுவில் மற்றும் நிகழ்வில் நான் எழுதிய கட்டுரைகளில் நான் கூறிய விடயம் பின்வருமாறு: கடந்த ஐம்பது ஆண்டுகளாக ஒரு நாடு உங்களிடம் இருந்தால், உயிர்களைப் பாதுகாக்கவும் பாதுகாக்கவும் ஒரு சமூக உள்கட்டமைப்பை உருவாக்கி வழங்கத் தவறிவிட்டது சாதாரண உழைக்கும் மக்கள், ஏழைகள், விவசாயிகள், வேலையில்லாதவர்கள் - சாதாரண காலங்களில் இதைச் செய்யத் தவறியிருந்தால், - ஒரு பெரிய நெருக்கடி இருக்கும்போது அவர்கள் அதை எவ்வாறு செய்ய முடியும்?  நாடு எதிர்கொள்ளும் உண்மையான பிரச்சனை என்னவென்றால், அவர்களுக்கு எந்தவொரு அரசாங்கமும் இல்லை - இராணுவம் அல்லது பொதுமக்கள் - இது சாதாரண மக்களின் வாழ்க்கைக்கு மிகவும் செய்திருக்கிறது, இது அவர்களுக்கு ஒரு சமூக பாதுகாப்பு வலையை உருவாக்கியுள்ளது. அவர்கள் அதை செய்யவில்லை.   பூகம்பத்தால் முழு நாடும் இன்னும் அதிர்ச்சியடைந்தபோது, ​​ஏழைகளுக்காக நாடு முழுவதும் மருத்துவமனைகள் மற்றும் பள்ளிகளைக் கட்டத் தொடங்குவதற்கான தருணம் இது என்று நான் வாதிட்டேன். ஆனால் அது நடக்காது, ஏனெனில் தற்போதைய தனியார் மூலதனத்தின் உலகளாவிய அமைப்பு இதை ஊக்குவிக்கவில்லை. அரசு எந்த முயற்சியும் எடுக்க விரும்பவில்லை.

 

ஜே.எம் : எனவே, சாராம்சத்தில், தற்போதைய தருணத்தில் பாக்கிஸ்தானை ஒரு நுண்ணியமாகவோ அல்லது உலகமயமாக்கலின் சமகால இயக்கவியலின் மாறுபாடாகவோ பார்க்க முடியும் என்று நீங்கள் கூறுவீர்களா?

 

TA : சரி, அது சில காலமாக அப்படி இருந்தபோதிலும். இது ஒரு உணர்வற்ற உயரடுக்கால் எப்போதும் ஆளப்படும் ஒரு நாடு, அதன் மக்களின் அன்றாட தேவைகளிலிருந்து முற்றிலும் இணைந்திருக்கிறது. அவர்கள் ஒருபோதும் கவலைப்படவில்லை, இன்னும் கவலைப்படவில்லை. ஆனால் இன்று அவர்கள் கவலைப்படாதபோது, ​​இந்த உலகளாவிய அலட்சியத்தின் காரணமாக அவர்கள் உலகின் பிற பகுதிகளுடன் இணைகிறார்கள். ஐம்பதுகள் மற்றும் அறுபதுகளில் உயரடுக்கு கவலைப்படவில்லை என்றாலும், நீங்கள் இன்னும் இந்தியாவைப் பார்த்து எகிப்தைப் பார்க்க முடியும், இவை இரண்டும் தங்கள் சமூக பாதுகாப்பு வலையை உருவாக்கியுள்ளன. இப்போது, ​​சமூக பாதுகாப்பு வலை எல்லா இடங்களிலும் மறைந்து வருகிறது.  

 

ஜே.எம் : பூகம்பத்தால் பாதிக்கப்பட்ட பகுதிக்கு அமெரிக்காவின் உதவியை நாம் எவ்வாறு வகைப்படுத்த முடியும், மேலும் பிராந்தியத்தில் அமெரிக்காவின் செல்வாக்கிற்கு எதிரான சக்திகளின் நிலை குறித்து அது என்ன கூறுகிறது?

 

TA : சரி, அடிப்படையில் பூகம்பத்தின் மறுநாளே ஜெனரல் முஷாரஃப்பை தொலைக்காட்சியில் பார்த்தபோது, ​​'எங்களுக்கு ஹெலிகாப்டர்கள் இல்லை' என்று கூறியது. அதாவது, பூகம்ப மண்டலங்களிலிருந்து ஒரு மணிநேரம் தொலைவில் உள்ள அண்டை ஆப்கானிஸ்தானைப் போலவே இது திகைப்பூட்டுகிறது, உங்களிடம் நூற்றுக்கணக்கான மற்றும் நூற்றுக்கணக்கான நேட்டோ ஹெலிகாப்டர்கள் இருந்தன. இப்போது, ​​அவை ஏன் உடனடியாக கிடைக்கவில்லை? ஏனெனில் இந்த ஹெலிகாப்டர்கள் ஒரு போரில் பயன்படுத்தப்படுகின்றன. இந்த யுத்தம் ஊடகங்களில் வழங்கப்பட்டதை விட மிகவும் தீவிரமானது.   அவர்கள் தினமும் தொடர்ச்சியான பணிகளை மேற்கொள்கின்றனர். இது மனிதாபிமான உதவியின் ஒரு சைகையாக இருந்திருக்கும், அவர்கள் அதை செய்யவில்லை என்பதை மிகவும் வெளிப்படுத்துகிறது. சுமார் பத்து நாட்களுக்குப் பிறகு அமெரிக்கர்கள் இறுதியாக ஐம்பது ஹெலிகாப்டர்களைக் கொடுத்தனர் - போதுமானதாக இல்லை. உதவி அவசரமாக தேவைப்பட்டது மற்றும் இதன் விளைவாக பலர் இறந்திருக்கலாம்.

 

ஜே.எம் : “ அடிப்படைவாதங்களின் மோதல் ” பற்றிய கேள்வி . அதன் பின்னணியில் உள்ள யோசனை, புதிய தாராளமய பூகோளமயமாக்கல் மற்றும் தீவிரவாத இஸ்லாமிய செயல்பாட்டின் அடிப்படைவாதங்கள் சமகால புவிசார் அரசியலின் இயக்கவியலை அமைக்கும் ஒரு கட்டமைப்பை உருவாக்குவது, இன்றைய நிலையில் இன்னும் பொருத்தமானதாகத் தெரிகிறது.   ஈராக் மற்றும் 7/7 நிகழ்வுகளுடன் கடந்த சில ஆண்டுகளில் உங்கள் பகுப்பாய்வு எவ்வாறு மாறிவிட்டது மற்றும் எதிர்காலத்திற்கான நம்பிக்கையுடன் இருக்கிறீர்களா?

 

TA : எனது புத்தகத்தில் உள்ள முக்கிய வாதம் என்னவென்றால், 9/11 அன்று என்ன நடந்தது - இதற்கு வழிவகுத்த வரலாற்றை நான் விளக்கினேன் - இது ஒரு சிறிய மத அடிப்படைவாதிகளுக்கும் உலகின் மிகப்பெரிய சாம்ராஜ்யத்திற்கும் இடையிலான மோதலாகும். ஏகாதிபத்திய அடிப்படைவாதம் போன்ற ஒன்று இருப்பதாக நான் வாதிட்டேன்  இது அனைத்து சாம்ராஜ்யங்களையும் வரையறுக்கிறது, கடந்த காலமும் நிகழ்காலமும், குறிப்பாக அமெரிக்கன் அல்ல. எல்லா சாம்ராஜ்யங்களும் தாங்கள் செய்யும் எல்லாவற்றையும் அவர்கள் செய்கிற மக்களின் நலனுக்காகவே என்று நம்புகிறார்கள், இருப்பினும் அவர்கள் அதை உணரவில்லை அல்லது அவர்களுக்கு நேர்மாறாக சொல்லும் 'பொறுப்பற்ற' தலைவர்கள் இருக்கலாம். மேலும், இது ஒரு சமநிலையற்ற மோதல் என்று நான் வாதிட்டேன் - ஒருபுறம், உங்களிடம் அல்கொய்தாவைச் சேர்ந்த சில ஆயிரம் பேர் இருந்தார்கள், மறுபுறம், உலகத்தை அழிக்கும் திறனுடன் அமெரிக்காவின் ஏகாதிபத்திய அடிப்படைவாதம் உங்களிடம் இருந்தது ஓவர். ஈராக்கில் அமெரிக்கா என்ன செய்திருக்கிறது, பாக்கிஸ்தானில் செய்ய மறுத்ததன் மூலமும், அது விரும்பாத எந்த நாட்டையும் அச்சுறுத்துவதற்கு அதன் இராணுவ சக்தியைப் பயன்படுத்துவதன் மூலமும் அது ஓரளவு நிரூபிக்கப்பட்டுள்ளது. நான் அவநம்பிக்கை கொண்டவனா அல்லது நான் நம்பிக்கையுடன் இருக்கிறேனா? நானும் இல்லை. இந்த காலங்களில் ஒருவர் கடினமான தலை மற்றும் யதார்த்தமானவராக இருக்க வேண்டும் என்று நான் நினைக்கிறேன். தற்போதைய உலகளாவிய சமூக-பொருளாதார முறைக்கு மாற்று வழி இருக்கிறதா? உள்ளது ஆனால் அது மிகவும் கரு வடிவத்தில் உள்ளது. ஒரு மாற்றீட்டை உருவாக்குவதற்கான முயற்சிகள் அடிப்படையில் லத்தீன் அமெரிக்காவில் சுத்தப்படுத்தப்பட்டுள்ளன என்று நான் நினைக்கிறேன். அது மிகவும் முன்னேறிய கண்டம். எனது கருத்துக்கு மதக் குழுக்களுக்கு மாற்று இல்லை. இந்த குழுக்களில் சிலவற்றின் பின்னால் உள்ள சித்தாந்தத்தை நீங்கள் பார்த்தால், அவர்கள் பேசுவது எட்டு நூற்றாண்டுக்கு கலிபாவுக்கு திரும்புவதாகும். கொலைகள் மற்றும் அடுத்தடுத்த போர்கள் முடிவில்லாமல் நடந்து கொண்டிருப்பதால், கலிபாவின் உண்மையான வரலாறு என்ன என்பது அவர்களுக்குத் தெரியாது. எனவே இது முட்டாள்தனம், இது ஒரு கற்பனை நிலம். அது பொற்காலம் அல்ல. இஸ்லாத்தின் பொற்காலம் ஒன்பதாம் முதல் பன்னிரண்டாம் நூற்றாண்டு வரை இருந்தது, அப்போது நீங்கள் கருத்து வேறுபாடு, விவாதம், தத்துவ வாதங்கள் மற்றும் கணிதம் மற்றும் வானியல் ஆகியவற்றில் பாரிய முன்னேற்றங்கள் பெற்றிருந்தீர்கள். புனித குர்ஆன் அதைக் கையாள்வதில்லை என்பதால் இது உண்மையில் இஸ்லாமியம் அல்ல என்று மத தீவிரவாதிகள் வாதிடுகின்றனர், இது ஒருவரின் கலாச்சாரத்தைப் பார்ப்பதற்கான மிகக் குறுகிய வழியாகும். யூத கலாச்சாரத்தை தோரா மூலமாக மட்டுமே வரையறுக்க முயன்றது போலவும், எடுத்துக்காட்டாக ஸ்பினோசாவை புறக்கணிப்பதைப் போலவும் இருக்கிறது. இது பைத்தியமாக இருக்கும்.      

 

QM : எழுதியுள்ளீர்கள் மற்றும் இஸ்லாமியம் இருந்த அந்தக் காலகட்டத்தைப் பற்றிய விவாதித்துள்ளனர் - பன்னிரண்டாம் நூற்றாண்டு வரை ஒன்பதாவது - ஒரு சமீபத்திய விமர்சனத்தில், "காத்திருக்கும்  க்கான  ஒரு  இஸ்லாமிய  ஞானோபதேசம்" [vi] . நாங்கள் எவ்வளவு காலம் காத்திருப்போம் என்று நினைக்கிறீர்கள்?    

 

TA : சரி, அந்த உலகில் ஒரு இஸ்லாமிய அறிவொளியின் கூறுகள் இருந்தன என்று நான் நினைக்கிறேன். சோகம் என்னவென்றால், அவை ஒருபோதும் நிறைவேறவில்லை. ஆனால் இது மேலே இருந்து திணிக்கப்படக்கூடிய ஒன்றல்ல என்று நான் நினைக்கிறேன் - அது முயற்சிக்கப்பட்டு தோல்வியுற்றது. இது இந்த சமூகங்களுக்குள் இயல்பாக உருவாகும் ஒன்றாக இருக்க வேண்டும்.

 

கே.எம் : சமகால சமுதாயத்தில் இஸ்லாமிய அறிவொளியின் இந்த கூறுகளை நீங்கள் எங்கே காண்கிறீர்கள்? அதன் விதைகளை அறிவார்ந்த வகுப்பிலோ அல்லது படித்த உயரடுக்கிலோ, எடுத்துக்காட்டாக, பாகிஸ்தான் அல்லது பிரிட்டனில் காண முடியுமா?

 

டி.ஏ.: சரி, இல்லை. என் கருத்துப்படி, பெரிய பிரச்சினை என்னவென்றால், இந்த அறிவொளி இரண்டு வாய்ப்புகள் கொண்ட மூலோபாயத்தைக் கொண்டிருந்தால் மட்டுமே நடக்கும். ஒன்று - ஒரு பாரிய சீர்திருத்தமும் அறிவொளியின் புதிய மதிப்புகளை உருவாக்குவதும் அமெரிக்க சாம்ராஜ்யத்திற்கு எதிரான எதிர்ப்போடு இணைக்கப்பட வேண்டும். முஸ்லீம் உலகில் உள்ளவர்களிடம் நாங்கள் இங்கு என்ன செய்ய முயற்சிக்கிறோம் என்பது அமெரிக்காவில் உள்ளதை உருவாக்குவதே என்று நீங்கள் சொன்னால், அது குறிப்பாக அறிவொளி அளிக்கவில்லை. அதாவது - ஸ்டார்பக்ஸ், மெக்டொனால்ட்ஸ் மற்றும் ஹாலிவுட் ஆகியவை புதிய அறிவொளியைச் சேர்க்கவில்லை. எனவே, இது ஒரு அசல் திட்டமாக இருக்க வேண்டும், ஈரானில் கலாச்சாரம் மற்றும் அறிவுசார் வாழ்க்கையில் என்ன நடக்கிறது என்பதில் முல்லாக்களின் கீழ் கூட இதில் கூறுகள் உள்ளன. ஈரானில் தயாரிக்கப்படும் சினிமாவை நீங்கள் பார்த்தால், இது உலகில் எங்கும், நிச்சயமாக இஸ்லாமிய உலகில் மிகவும் முன்னேறிய சினிமா என்பதில் சந்தேகமில்லை. மேற்கு ஐரோப்பாவிலும் வட அமெரிக்காவிலும் உற்பத்தி செய்யப்படும் எதையும் விட இது மிகவும் மேம்பட்டது. ஈரானிய, தைவான் மற்றும் தென் கொரிய சினிமா - இது 'ஓரங்களின் சினிமா '. சரி, அவை உலகளாவிய அர்த்தத்தில் ஓரங்களில் இருக்கலாம், ஆனால் அவை ஒரு கலாச்சார அர்த்தத்தில் முன்னணியில் உள்ளன. ஈரானிய புத்திஜீவிகள் இதை உருவாக்குகிறார்கள் என்பது இது மேற்பரப்புக்கு அடியில் ஒரு துடிப்பான சமூகம் என்பதற்கான அறிகுறியாகும்.   இது மிகவும் உற்சாகமானது. நாம் பார்ப்போம், ஆனால் கடையில் ஆச்சரியங்கள் இருக்கும் என்று நான் நினைக்கிறேன், அதனால்தான் தி கார்டியன் பத்திரிகையில் நான் ரெசா  அஸ்லானின் புத்தகத்தை விமர்சித்தேன் . நான் முன்பு கூறியவற்றின் ஒரு பகுதி, மேற்கு நாடுகள் கேட்க விரும்பும் விஷயங்களைச் சொல்லும் மத மிதவாதிகளைக் கண்டுபிடிப்பதற்கான இந்த அவநம்பிக்கை உள்ளது.      

 

QM : சரி. கலாச்சாரத்திற்கு நகரும் மற்றும் எதிர்ப்பின் இயக்கவியலில் அதன் பங்கு. நீங்கள் ஒரு புனைகதை எழுத்தாளர்.  நீங்கள் ஆறு நாவல்களை எழுதியுள்ளீர்கள்.   அவை உங்கள் அரசியலுடன் எவ்வாறு தொடர்புபடுகின்றன?   அவர்கள் அதில் பிறந்தவர்களா அல்லது அவர்கள் சொந்தமாக ஒரு அழகியல் அளவுகோலைக் கொண்டிருக்கிறார்களா?

 

ஜே.எம் : லண்டன் ரிவியூ புத்தகக் கடையில் நீங்கள் சமீபத்தில் பேசியபோது, ​​“ பலேர்மோவில் ஒரு சுல்தான் ” எழுதும் போது ஈராக்கில் நடக்கும் நிகழ்வுகளிலிருந்து உங்களைப் பிரித்துக் கொள்வது மிகவும் கடினம் என்பதை நீங்கள் தெளிவுபடுத்தியதை நான் நினைவு கூர்ந்தேன்.

 

TA : அது உண்மைதான். ஆனால் அது ஒவ்வொரு நபரையும் சார்ந்துள்ளது. எழுதும் செயல், துரதிர்ஷ்டவசமாக, ஒரு கூட்டுச் செயல் அல்ல. இது மிகவும் தனிப்பட்ட செயல். எனவே நீங்கள் வரலாறு, புனைகதை அல்லாத புனைகதைகளை எழுதுகிறீர்களோ இல்லையோ உங்கள் ஆய்வில் நீங்கள் தனியாக இருக்கிறீர்கள். நான் புனைகதை அல்லாதவற்றை எழுதும்போது, ​​மாலையில் அறுநூறு பேருக்கு ஒரு உரையை வழங்கவும், வீட்டிற்கு திரும்பிச் சென்று எழுதவும் முடியும். மறுபுறம், நான் புனைகதை எழுதுகிறேன், குறைந்தபட்சம் என் விஷயத்தில், நான் முற்றிலும் தனியாக இருக்க வேண்டும், அங்கு நான் தொந்தரவு செய்யவில்லை. ஆனால் நான் உடல் ரீதியாக துண்டிக்கப்பட்டுள்ளேன் என்பது நான் அறிவுபூர்வமாக துண்டிக்கப்பட்டுள்ளேன் என்று அர்த்தமல்ல. நான் எழுதும் போது உலகில் என்ன நடக்கிறது என்பதில் எனக்கு எப்போதும் மனம் இருக்கிறது, இது எனது புனைகதைகளை பாதிக்கிறது. இந்த அர்த்தத்தில், மேற்கத்திய கலாச்சாரம் ஈராக் போருக்காக இருக்கும் இயன் மெக்வான் போன்றவர்களின் புனைகதையை கொண்டாடுகிறது, அதன் மோசமான நாவலான “ சனிக்கிழமை”, பிரிட்டிஷ் பத்திரிகைகள் முழுவதும் சிறந்த விமர்சனங்களைப் பெற்றது. ஏனென்றால், இந்த நாவல் அடிப்படையில் ஸ்தாபனத்தின் மேலாதிக்க கலாச்சாரத்திலிருந்து வெளிவருகிறது. இந்த உலகில் எதிர்ப்பும் கருத்து வேறுபாடும் இருக்கும் வரையில், நமது எழுத்துக்கள் அனைத்தும் மிகவும் நேர்மாறானவை. என் புனைகதை, நான் நினைக்கிறேன், மிகவும் போரிடுகிறது. எனக்கு இரண்டு வெவ்வேறு திட்டங்கள் உள்ளன. கம்யூனிசத்தின் வீழ்ச்சி  முத்தொகுதி இரண்டு நாவல்களும் தோன்றினார் இதில், " மீட்பு " மற்றும் " மிரர்ஸ் பயம் ". அங்கே உள்ளது  இஸ்லாமியம் ஐவர், இதில் நான்கு நாவல்கள் வெளிவந்துள்ளன. இந்த நாவல்களைப் படித்த பலர் அவற்றை ஆதிக்க கலாச்சாரத்திற்கு சவால் விடும் ஒன்றாகவே பார்க்கிறார்கள். நீங்கள் மிகவும் அற்பமான ஒன்றைப் பற்றி ஒரு முழு நாவலையும் எழுதக்கூடிய ஒருவராக இல்லாவிட்டால் உங்களை முழுவதுமாக துண்டிக்க முடியாது, இது புத்திசாலித்தனமாக இருக்கலாம் - எண்பதுகள் மற்றும் தொண்ணூறுகளில் மக்கள் குழந்தைகளுக்கு ஒரு பாட்டில் பால் கொடுப்பதைப் பற்றி புத்தகங்களை எழுதினர், ஆனால் எனக்கு அதில் ஆர்வம் இல்லை அந்த. இந்த போக்கு, அமெரிக்காவை விட பிரிட்டிஷ் கலாச்சாரத்தில் வலுவானது, கலாச்சாரத்திற்கும் அரசியலுக்கும் இடையில் ஒரு சீன சுவரை எழுப்புவது, நான் எதிர்க்கும் ஒன்று. அதே நேரத்தில் விமர்சகர்கள் கிழக்கு ஐரோப்பாவிலும் சோவியத் யூனியனிலும் எழுத்தாளர்களைக் கொண்டாடினார்கள் என்பது சுவாரஸ்யமானது. சோல்ஜெனிட்சின் “ இவான் டெனிசோவிச்சின் வாழ்க்கையில் ஒரு நாள் ” மற்றும் “ முதல் வட்டம் ” எழுதியபோது, ”இந்த புத்தகங்கள் கொண்டாடப்பட்டன, ஏனெனில் அவர் மேலாதிக்க அமைப்பை சவால் செய்தார். ஆனால் நீங்கள் அதை இங்கே எப்படியாவது செய்தால் அது சரியானதல்ல என்று கருதப்பட்டது.

 

QM : அந்த வகையில்,  “அடிப்படைவாதங்களின் மோதல் ” இல் நீங்கள் நிஸ்ரா கபானி மற்றும் பைஸ் அகமது பைஸ் ஆகியோரின் கவிதைகளை விரிவாகப் பயன்படுத்துகிறீர்கள். ஃபைஸ் முற்போக்கு எழுத்தாளர்கள் சங்கத்தின் நிறுவன உறுப்பினராக இருந்தார். அந்தக் காலகட்டத்தைப் படித்த நான் ஆச்சரியப்பட்டேன் ... அது உங்கள் வேலையை பாதித்திருக்கிறதா, கலைஞர் மீண்டும் அழகை மறுகட்டமைக்க வேண்டும் மற்றும் ஏகாதிபத்திய ஆட்சியின் சமகால மாதிரிகளை எதிர்க்க அழகியல் அளவுகோல்களை மாற்ற வேண்டும் என்று நினைக்கிறீர்களா?

 

TA : சரி ... இது எனது வேலையை பாதித்ததா என்பது எனக்குத் தெரியாது, ஆனால் அது ஒரு நபராக நிச்சயமாக என்னைப் பாதித்தது. ஐம்பதுகளில் நான் லாகூரில் வளர்ந்து கொண்டிருந்தபோது, ​​முற்போக்கு எழுத்தாளர்கள் சங்கம் எங்கள் கேரேஜில் சந்தித்தது. எனவே, இவர்கள் எங்கள் வீட்டில் எல்லா நேரங்களிலும் வந்தவர்கள். ஃபைஸ் அகமது பைஸ் போன்ற கவிஞர்கள் மற்றும் பல சிறுகதை எழுத்தாளர்கள் மற்றும் சஜ்ஜாத் ஜாஹிர் போன்ற சிறந்த இலக்கிய விமர்சகர்கள். இவர்கள் என் பெற்றோரின் மிக நெருங்கிய நண்பர்கள். எனது குடும்ப வாழ்க்கையின் ஒரு பகுதி போஹேமியர்கள், முற்போக்கான எழுத்தாளர்கள் மற்றும் புத்திஜீவிகளால் முற்றிலும் ஆதிக்கம் செலுத்தியது. இது என் மீது மிகப் பெரிய தாக்கத்தை ஏற்படுத்தியது என்பது தெளிவாகத் தெரிந்தது, எங்கள் குடும்ப வாழ்க்கையின் மற்ற பகுதிகளை விட இது மிகவும் சுவாரஸ்யமாக இருந்ததால் ஒரு குழந்தையாக நான் மிகவும் ஈர்க்கப்பட்டேன், இது தொனியில் அதிக நிலப்பிரபுத்துவமாக இருந்தது, மேலும் அது ஸ்தாபன மக்களைச் சந்திப்பதை உள்ளடக்கியது - அது சலிப்பாகவும் மந்தமாகவும் இருந்தது.

 

QM : இது மிகவும் முறைப்படுத்தப்பட்டது, நான் நினைக்கிறேன்.

 

TA : ஆம், அது சரி. என் புனைகதை அல்லாதவற்றில் கவிதை மற்றும் இலக்கியம் மற்றும் சிறுகதைகள் பற்றிய குறிப்புகளை நீங்கள் காணலாம். பாக்கிஸ்தான் போன்ற ஒரு நாட்டின் அரசியல் வாழ்க்கையிலும், அதேபோல் அரபு உலகிலும், குறிப்பாக இராணுவ சர்வாதிகார காலங்களில் கவிதை மிகப் பெரிய பங்கைக் கொண்டிருப்பதால், காரணம் சுய விளக்கமளிக்கிறது. எனவே, இது நாம் மறக்க முடியாத ஒன்று, மேற்கில் உள்ள மக்கள் இதை விசித்திரமாகக் காண்கிறார்கள். ஆனால் இங்கே கூட இது அறுபதுகளிலும் எழுபதுகளிலும் ஒரு பங்கைக் கொண்டுள்ளது. நீங்கள் பெரிய கவிதை அமர்வுகளைக் கொண்டிருந்தீர்கள் - வியட்நாம் போருக்கு எதிரான இயக்கத்தில் அமெரிக்காவில் கின்ஸ்பெர்க் மிகப் பெரிய பங்கைக் கொண்டிருந்தார். இன்று, நியூயார்க் கவிஞர் எலியட் வெயின்பெர்கர் லண்டன் ரிவியூ ஆஃப் புக்ஸில் அந்த நீண்ட கட்டுரையை எழுதினார், “ஈராக் பற்றி நான் கேள்விப்பட்டவை” [vi], இது இப்போது உலகம் முழுவதும் மொழிபெயர்க்கப்பட்டுள்ளது. எனவே, இந்த கட்டிடத்தின் கூறுகள் இங்கே உள்ளன, ஆனால் இது உலகின் நமது பகுதியில் மிகவும் வலுவானது.

 

கே.எம் : ஒருவேளை நீங்கள் இந்த இடைவெளியை நிரப்ப எனக்கு உதவலாம் ... பகிர்வுக்குப் பிறகு முற்போக்கு எழுத்தாளர்கள் சங்கத்திற்கு என்ன நேர்ந்தது?

 

TA : சரி, 1951 அல்லது 1952 இல் பாக்கிஸ்தானிய கம்யூனிஸ்ட் கட்சியை அரசாங்கம் தடைசெய்த பின்னர் முற்போக்கு எழுத்தாளர்கள் சங்கம் அடிப்படையில் இறந்தது. கம்யூனிஸ்ட் கட்சி தடைசெய்யப்பட்டதும், அதன் புத்திஜீவிகள் பலரும் கைது செய்யப்பட்டதும், சிலர் நிலத்தடிக்குச் சென்றதால், சங்கம் சரிந்தது, ஏனெனில் அது சாத்தியமற்றது அவர்களில் பலர் கட்சியின் உறுப்பினர்களாக இருந்ததால் தொடர்ந்து செல்லுங்கள். எனவே அவர்கள் கலைந்து சென்றார்கள், இப்போது அது வரலாற்று நினைவகம் மட்டுமே. ஆனால் அவர்களில் சிலர் இன்னும் சுற்றி இருக்கிறார்கள். இயக்கத்தின் சிறந்த நபரான ஹமீத் அக்தர் இன்னும் பாகிஸ்தான் பத்திரிகைகளில் எழுதுகிறார் மற்றும் மிகவும் மதிக்கப்படுகிறார். " அடிப்படைவாதங்களின் மோதல் " என்ற உருது பதிப்பின் முழு பக்க மதிப்பாய்வை அவர் முடித்ததால் நான் அவரை சமீபத்தில் பாகிஸ்தானில் சந்தித்தேன் .

 

( சிரிக்கிறார் )

 

 

QM : செய்யப்படவில்லை பல முறை மறு வழங்கிய உங்கள் புத்தகம் தொடர் ஓட்டத்தில், " இந்த நேரு மற்றும் காந்தியின் ", இந்தியாவில் கம்யூனிஸ்ட் கட்சி நன்றாக கடந்த தேர்தலில் காங்கிரஸ் கட்சியுடன் கூட்டணி தற்போது நடைபெற்றுக் கொண்டிருக்கிறது. இந்தியா ஒரு புதிய தாராளமய பொருளாதாரத்தை நோக்கி நகரும்போது இந்த மாறும் செயல்பாட்டை நீங்கள் எவ்வாறு பார்க்கிறீர்கள்?    

 

டி.ஏ.: சரி, இது ஒரு நல்ல கேள்வி. இந்தியாவில் கம்யூனிஸ்ட் கட்சி இந்த மாறும் தன்மையை எதிர்க்கும் என்று நம்புகிறேன். அவர்கள் செய்வார்களா இல்லையா என்பது வெளிப்படையான கேள்வி. எல்லாவற்றிற்கும் மேலாக, கிழக்கு ஐரோப்பாவில் முன்னாள் கம்யூனிஸ்டுகள் பலர் இன்றைய முதலாளித்துவவாதிகள். ஈராக் கம்யூனிஸ்ட் பகுதி ஐக்கிய நாடுகளுடன் ஒத்துழைக்கிறது. எனவே, சோவியத் ஒன்றியத்தின் வீழ்ச்சிக்குப் பின்னர் மற்றொரு பெரிய சக்தியுடன் தன்னை இணைத்துக் கொள்ள வேண்டிய அவசியத்தை உலகளவில் கம்யூனிஸ்ட் இயக்கம் உணர்ந்தது போலாகும். அவர்கள் பயிற்சியளிக்கப்பட்ட வழி இதுதான், இதனால் அவர்கள் தங்களை அமெரிக்காவுடன் இணைத்துக் கொண்டனர். இந்தியக் கட்சி அதைச் செய்யவில்லை - அவர்கள் ஈராக் போரை விமர்சித்தனர், ஈரான் பிரச்சினை மற்றும் பிற கேள்விகளில் அமெரிக்க அழுத்தத்தை எதிர்கொள்வதில் இந்திய அரசாங்கம் என்ன செய்கிறார்கள் என்பதை அவர்கள் எதிர்க்கிறார்கள். இந்த அர்த்தத்தில், அவர்கள் அரசாங்கத்தில் சேரவில்லை.

 

கே.எம் : நேருவிலிருந்து காங்கிரஸ் கட்சியின் பரிணாம வளர்ச்சியை நீங்கள் எவ்வாறு பார்க்கிறீர்கள்?

 

TA : சரி, நேரு முதல் மன்மோகன் சிங் வரை காங்கிரஸ் கட்சியின்  பரிணாமம் தொழிற்கட்சியின் கிளெமென்ட் அட்லீ முதல் டோனி பிளேர் வரை பரிணாம வளர்ச்சியில் இருந்து வேறுபட்டதல்ல என்று நீங்கள் கூறலாம் . இந்த உலகளாவிய மாற்றம்தான் இந்த கட்சிகள் அனைத்தையும் பாதிக்கிறது. காங்கிரஸ் கட்சி அடிப்படையில் ஒரு சமூக ஜனநாயகக் கட்சியாக இருந்தது. நேரு ஸ்டாஃபோர்ட் கிரிப்ஸ், ஹரோல்ட் லாஸ்கி ,  நெய் ஆகியோரால் மிகவும் பாதிக்கப்பட்டார் பெவன் மற்றும் நாற்பது மற்றும் ஐம்பதுகளில் தொழிற்கட்சியில் ஆதிக்கம் செலுத்திய இடதுசாரிகளின் அனைத்து புத்திஜீவிகள். அவர் காங்கிரஸ் கட்சியை ஓரளவு மாதிரியாகக் கொண்டார், கொள்கைகள் வேறுபட்டவை அல்ல, நேரு அமெரிக்க சார்பு முகாமின் ஒரு பகுதியாக இருக்க மறுத்துவிட்டார் அல்லது மற்றொன்று நடுநிலைக்குச் சென்றார், இங்குள்ள தொழிற்கட்சிக்கு தைரியம் இல்லை செய்ய. எனவே நேரு சமூக ஜனநாயகத்தை மேலும் எடுத்துக் கொண்டார். ஆனால் காங்கிரஸ் கட்சிக்கு என்ன நேர்ந்தது என்பது உலகளவில் இந்த கட்சிகளுக்கு என்ன நடந்தது, இவை அனைத்தும் அடிப்படையில் புதிய தாராளவாத வைரஸின் கேரியர்களாக மாறிவிட்டன. 

 

QM : நீங்கள் முன்னர் எதிர்ப்பைக் குறிப்பிட்டுள்ளீர்கள், நீங்கள் லத்தீன் அமெரிக்காவைக் குறிப்பிட்டுள்ளீர்கள். லத்தீன் அமெரிக்காவில் மாற்றாக நீங்கள் பார்ப்பது என்ன?

 

TA : சரி, வெனிசுலாவில் பொலிவரியன் சோதனை உலக அரசியலில் மிகவும் உற்சாகமான வளர்ச்சி என்று நான் நினைக்கிறேன். புதிய தாராளமயத்தை எதிர்ப்பது சாத்தியம் என்பதையும், வெனிசுலா தென் அமெரிக்காவின் பணக்கார எண்ணெய் உற்பத்தியாளர் என்பதும் பொலிவரிய செயல்முறை காட்டுகிறது, அதற்கான திறனைக் கொடுக்கிறது. எனவே, அதைச் செய்வது எண்ணெய் மட்டுமல்ல -  நீங்கள் பார்வைக்குத் தலைவர்களைக் கொண்டிருக்க வேண்டும் .   ஹ்யூகோ சாவேஸ் இவர்களில் ஒருவர், அவர் வெனிசுலாவில் ஏழைகளின் இயக்கத்தை உருவாக்கியுள்ளார். உடல்நலம், கல்வி மற்றும் நில சீர்திருத்தம் ஆகியவற்றில் உங்களிடம் பாரிய அரசு செலவுகள் உள்ளன -  உங்களிடம் கூறப்பட்ட விஷயங்கள் இனி சாத்தியமில்லை. அவை சாத்தியம் என்பதை அவர் காட்டுகிறார், எனவே செயல்முறை ஆழப்படுத்தப்பட்டுள்ளது. இது மிகவும் வெளிப்படையான மற்றும் ஜனநாயக முறையில் செய்யப்பட்டுள்ளதால் அவர் மூன்று அல்லது நான்கு முறை தேர்ந்தெடுக்கப்பட்டார். அவரை வீழ்த்தவும் தோற்கடிக்கவும் அமெரிக்கா மேற்கொண்ட அனைத்து முயற்சிகளும் தோல்வியடைந்துள்ளன. அவர்கள் முயற்சிக்கும் ஒவ்வொரு முறையும், அவர் மிகவும் பிரபலமடைகிறார், இன்று வெனிசுலா ஒவ்வொரு லத்தீன் அமெரிக்க நாட்டிலும் ஒரே திசையில் செல்ல விரும்பும் பலருக்கு ஒரு மாதிரியாக மாறியுள்ளது.   டிசம்பர் மாதம் பொலிவியா தேர்தலில் என்ன நடக்கிறது என்று பார்ப்போம். ஈவா மோரலஸ் வென்றால், பொலிவியா உண்மையில் ஒரு பொலிவரிய கூட்டமைப்பின் ஒரு பகுதியாக மாறுவதை நீங்கள் காணலாம். அமெரிக்க சாம்ராஜ்யத்தை சிறப்பாக சவால் செய்யும் லத்தீன் அமெரிக்காவில் ஒரு பொலிவரிய கூட்டமைப்பை உருவாக்குவதே சாவேஸின் நோக்கம்.

 

QM : என் இறுதி கேள்வியாக நான் ஈராக்கில் கவனம் செலுத்த விரும்புகிறேன். தற்போதைய சூழ்நிலையில் ஈராக்கின் எதிர்காலம் என்ன? இது எனக்கு மிகவும் மோசமானதாக தோன்றுகிறது.

 

TA : ஆம். ஈராக்கின் ஆக்கிரமிப்பு மற்றும் மேற்கு நாடுகளால் ஈராக் மீது சுமத்தப்பட்ட போர் ஆகியவை நாடு அடிப்படையில் மூன்று பகுதிகளாகப் பிரிக்கப்பட்ட ஒரு சூழ்நிலையை உருவாக்கியுள்ளது என்று நான் நினைக்கிறேன். ஈரானிய சார்பு பிரிவுகள் இந்த நேரத்தில் தெற்கில் ஆதிக்கம் செலுத்துகின்றன. இந்த எதிர்ப்பு நடுத்தர-ஈராக்கிலிருந்து வருகிறது, வடக்கில் உள்ள குர்துகள் கடந்த பன்னிரண்டு ஆண்டுகளாக அமெரிக்காவுடன் மிகவும் மகிழ்ச்சியுடன் ஒத்துழைத்து வருகின்றனர். ஆக்கிரமிப்பு தொடர்ந்தால் இந்த பிரிவுகள் நிறுவனமயமாக்கப்படலாம் மற்றும் குர்திஷ் பகுதி ஒரு உண்மையானதாக  மாறும் என்பதே எனது அச்சம் இஸ்ரேலிய-அமெரிக்க பாதுகாவலர், அதே நேரத்தில் சுன்னி பேட்லாண்ட்ஸ் எதிர்ப்பின் மையங்களாக இருக்கும், தெற்கில் ஈரானின் ஆதிக்கம் இருக்கும். இது முரண். தள்ளப்பட்டால், குர்திஷ் பகுதிகளுக்கு ஆதரவளிப்பதை அமெரிக்கா தீர்மானிக்கக்கூடும், மீதமுள்ளவற்றை ஈரான் எடுக்க அனுமதிக்கலாம் என்று நான் நினைக்கிறேன், ஆனால், அமெரிக்காவின் பார்வையில், இது ஒரு முழு பேரழிவாக இருக்கும். இது ஈரானிய ஆட்சியை நாட்டின் வலிமையான வீரராக மாற்றும், ஈரானுக்கும் ஈராக்கின் பெரும்பகுதிக்கும் இடையில் ஒரு கூட்டு-பாதுகாப்பு உடன்படிக்கையும், எண்ணெய் தொடர்பான கூட்டு மூலோபாயமும் இருந்தால், அது அவர்களை மிகவும் வலுவாக ஆக்கும். இது அமெரிக்கா செய்தவற்றின் விளைவு - ஆனால் அது இன்னும் சரி செய்யப்படவில்லை. அவர்கள் தங்கள் படைகளை இப்பகுதியில் இருந்து விரைவாக விலக்கிக் கொண்டால் அது அவர்களுக்கு தோல்வியாக இருக்கும், எனவே அவர்கள் அதை எதிர்க்க முயற்சிப்பார்கள். ஆனால் அவர்கள் அவ்வாறு செய்தால், ஷியைட் ஈராக்கிற்குள் ஒரு பெரிய பிளவு ஏற்பட வாய்ப்புள்ளது, ஏனெனில் ஷியாவின் மக்களிடையே கூட பிரபலமடையாததால் முக்தாதா அல் சதர் ஈரானிய பிரிவுகளுடன் செல்வார் என்று நான் நினைக்கவில்லை. ஆனால் ஷியாக்கள், சுன்னிகள் மற்றும் குர்துகள் பற்றி நாம் பேச வேண்டிய கட்டாயத்தில் இருப்பது என்னவென்றால், என்ன நடந்தது என்பது பேரரசுகள் எங்கு சென்றாலும் அவர்களின் உன்னதமான முறை - பிளவு, பிளவு, பிளவு, பிளவு ...   

 

ஜே.எம் : இது எனது இறுதி கேள்விக்கு வழிவகுக்கிறது, இது இஸ்ரேல் மற்றும் பாலஸ்தீனத்தின் நிலைமை பற்றியது, குறிப்பாக இஸ்ரேலியர்களுக்கும் பாலஸ்தீனியர்களுக்கும் இடையிலான பிரிவினைக்கு மாறாக ஒத்துழைப்பு உத்திகளைக் கையாளுகிறது. 1962 முதல் இஸ்ரேலை அழித்த மாபெரும் புரட்சிகர, போருக்கு எதிரான நிகழ்வுகளுக்கு அஞ்சலி செலுத்தும் எரான் டோர்பினரின் ஆவணப்படமான மாட்ஸ்பனை நான் சமீபத்தில் பார்த்தேன்  . அதில் நீங்கள் இயக்கத்தின் இரண்டு முக்கிய நபர்களான மோஷே மச்சோவர் மற்றும் அகிவா ஓருக்கு கடன்பட்டிருக்கிறீர்கள் என்று கூறுகிறீர்கள். அரபு-இஸ்ரேலிய நிலைமையை அவர்கள் முன்னர் யாரும் உங்களுக்காகச் செய்யவில்லை என அவர்கள் தெளிவாகக் கூறியுள்ளனர். இப்போது, ​​முப்பத்தெட்டு ஆண்டுகால ஆக்கிரமிப்பிற்குப் பிறகு இஸ்ரேல் காசாவிலிருந்து வெளியேறியதால், மாட்ஸ்பென்  - புரட்சிகர ஒத்துழைப்பு - முன்வைத்த மாதிரி  இன்னும் பொருந்தும் என்று கருதுகிறீர்களா? 

TA : சரி, புரட்சிகர கருக்கள் இனி இல்லாததால் ஒரு புரட்சிகர ஒத்துழைப்பு சாத்தியம் என்று நான் நினைக்கவில்லை. ஆனால் இப்போது நான் ஒற்றை மாநில தீர்வில் உறுதியான நம்பிக்கை கொண்டவன். இது மிகவும் முக்கியமானது என்று நான் நினைக்கிறேன். இந்த அர்த்தத்தில், வர்ஜீனியா டிலே  தனது மிக முக்கியமான புத்தகமான “ ஒரு மாநில தீர்வு: இஸ்ரேலிய-பாலஸ்தீனிய முட்டுக்கட்டைக்கு அமைதிக்கான முன்னேற்றம் ” என்ற புத்தகத்தில் வெளிப்படுத்திய வாதங்கள் , பதிலளிக்க முடியாதவை. பாலஸ்தீனத்திற்கான ஒரே ஒழுக்கமான எதிர்காலம் பாலஸ்தீனம்-பக்கவாதம்-இஸ்ரேல் என்று நான் நம்புகிறேன், அங்கு நீங்கள் ஒரு சியோனிச அரசு மற்றும் அனைத்து மக்களுக்கும் சம உரிமைகள் - யூதர்கள், முஸ்லிம்கள், கிறிஸ்தவர்கள். அங்கு வளர்ந்து வரும் சியோனிச அசுரத்தன்மையிலிருந்து உடைந்து வெட்டப்பட வேண்டியதன் அவசியத்தை நான் நம்புகிறேன். இதுதான் ஒரே தீர்வாக இருக்கும் என்று நினைக்கிறேன். இது என் வாழ்நாளில் நடக்காது, ஆனால் அது இறுதியில் நடக்க வேண்டும். அநேகமாக, மிகச் சிறந்த காட்சிகளில், நூற்றாண்டின் இறுதியில் நாம் அதற்கு அருகில் சென்றிருப்போம். இஸ்ரேலியர்களை அதன் இருப்புக்காக முற்றிலும் நம்பியுள்ள பாலஸ்தீனிய ஆணையம் பகிரங்கமாக வெளியே வந்து, 'இந்த சிறிய பந்துஸ்தானை நாங்கள் விரும்பவில்லை  நீங்கள் எங்களுக்குத் தருகிறீர்கள், மற்றவர்களைப் போலவே அதே உரிமைகளைக் கொண்ட ஒரு பெரிய நிறுவனத்தின் ஒரு பகுதியாக நாங்கள் இருப்போம். பின்னர் அவர்கள் பாலஸ்தீனிய அதிகாரத்தை கலைத்து, அவர்கள் அனைவரும் இஸ்ரேலின் ஒரு பகுதி என்று வாதிட வேண்டும். ஹமாஸ்  போராளிகள் புத்திசாலித்தனமாக இருந்தால், அவர்களும் அவ்வாறே செய்வார்கள், அது சியோனிச முகாமில் பந்தை முழுவதுமாக எறிந்துவிடும்.

 

ஜே.எம் : தற்போதைய தருணத்தில் சிறிய புரட்சிகர நம்பிக்கை இல்லை என்று நீங்கள் பரிந்துரைக்கும் உணர்வு எனக்கு இருக்கிறதா?

 

TA : ஆம். ஆனால் லத்தீன் அமெரிக்காவில் நாம் காணும் படி மீண்டும் முன்னேறலாம் என்ற நம்பிக்கை உள்ளது.   இது ஒரு ஆய்வகமாகும், இது கவனமாக கவனிக்கப்பட வேண்டும். மற்ற இடங்களில், ஒருவர் மிகவும் கடினமாக இருக்க வேண்டும்.   நெக்ரியின் உலகமயமாக்கல் சார்பு முட்டாள்தனத்திற்கு நான் செல்லவில்லை, இது அவரை ஐரோப்பிய அரசியலமைப்பை ஆதரிக்க வழிவகுக்கிறது.   அவரைப் போன்றவர்கள் பிரச்சினையின் ஒரு பகுதியாக மாறிவிட்டனர் ...